Памятники ставим себе, сегодняшним

Новгородцы обсудили не только выбор наших предков, но и сегодняшний взгляд на то, что символизирует для нас царь Иван Грозный, которого прежде обходило русское монументальное искусство.

…В Орле местный губернатор настоял на открытии памятника Ивану Грозному. В городе Александрове Владимирской области намерены открыть памятник этому царю. Предлоги разные (Орёл, как считается, Иван IV основал; в Александровской слободе, заложенной не им, а его дедом, он провозгласил печально памятную по учебникам истории опричнину), но суть, кажется, одна. Многие новгородцы, выросшие на памяти о беспричинном и бесчеловечном погроме, которому царь подверг их город, смущены этой тенденцией. В читальном зале областной научной библиотеки они провели «круглый стол» на тему: «История или мифотворчество: почему на памятнике Тысячелетию России нет фигуры Ивана Грозного?». Впрочем, при большом стечении новгородцев спикеры обсудили не только выбор наших предков, но и наш сегодняшний взгляд на то, что символизирует для нас царь, которого прежде обходило русское монументальное искусство.

Борис Ковалёв, доктор исторических наук, профессор, руководитель Новгородской группы Санкт-Петербургского института истории РАН:

- Для меня, как для историка, особых вопросов нет, почему нет Ивана Грозного на памятнике Тысячелетию России. А иначе и быть не могло.  Хочу вам напомнить, что памятники мы обычно ставим себе сегодняшним, как мы сегодняшние ставим памятник себе вчерашним.

И когда мы говорим о влияниях эпохи Александра II, о состоянии всеобщей радости, всеобщей эйфории, когда вообще на одном из проектов должна Борис Ковалевбыла быть изображена Россия-мученица ига крепостного права, понятно, что личность Ивана Васильевича была почти табуирована. Но так ли было всегда? И неужели Ивана Грозного поддерживали только ультраконсерваторы?

Да, конечно, первым критиком Ивана Васильевича стал его верный соратник, князь Курбский. Он разоблачал Ивана Васильевича в переписке с ним. Но кто такой Курбский? Предатель, перебежчик, изменник, коллаборационист. Критик, мягко говоря, не совсем качественный. Но если говорить не о перебежчиках, не об изменниках, то об Иване Грозном с большим уважением отзывался Василий Татищев, отзывались историки и политики, перед глазами которых был образ другого реформатора, того самого, который по меткому выражению В. И. Ленина, «искоренял варварство варварской Руси варварскими методами» - Петра Первого. И получается, чем больше ты любишь Великого Петра, чем больше ты осознаёшь значимость его реформ, чем больше ты осознаёшь важность ломки государства, в чем-то затхлого, в чём-то архаичного, тем больше в качестве некоей исторической позитивной параллели сравниваешь его и с Иваном IV.

Давайте вспомним нашего великого историографа Николая Карамзина, того самого, которого читали все, включая и убелённых сединами профессоров, и восторженных барышень. Так какой он, наш государь?  Разный: вначале государственник, потом допустивший ряд серьёзных и существенных ошибок, но всё равно наш, всё равно свой, и без которого тоже нельзя обойтись в нашей истории.

Забегая немножко вперёд, в свой любимый XX век, хочу напомнить, что во время разговора Сергея Эйзенштейна с Иосифом Сталиным, Иосиф Сталин ругал Ивана IV - ругал за излишний либерализм, ругал за излишнее сострадание к своим подданным. Товарищ Сталин говорил, что плохо поступил Иван IV, недоказнил он ещё 4-5 боярских рода. Там, где нужно было казнить, он зачем-то плакал и молился. И именно этот плач, и эта молитва привели к тому, что мы, в конечном счёте, и получили Смутное время.

XIX век, в лице Сергея Михайловича Соловьёва и, что интересно, первого историка-марксиста Покровского, тоже воспринимает Ивана Грозного в первую очередь как человека, который ставит интересы государства во главу угла, ну и, естественно, интересы личности - по остаточному принципу.

Определённая полифония возникает у нас лишь после XX съезда партии, 1956-й год, и возможность иначе рассматривать события далёкого XVI века появляется исключительно в условиях возможности критики Сталинской эпохи, когда советские историки, помянем   Руслана Григорьевича Скрынникова, наконец-то получили возможность говорить и писать то, что они думают, но опять-таки же, преломляя это через себя.

Что важнее: государство или личность? Что является благом: счастье подданного или сильное государство, которого все боятся, которое диктует свои условия соседям? Тем более, чем дальше уходил от нас XVI век, этот образ становился всё более и более мифологизированным, всё более и более далёким от своей некоей исторической правды, потому что век был жестокий. И если сравнить реалии событий, происходивших тогда в цивилизованной Европе, я не скажу вам, что цивилизованная Европа не была кровью умытой. Кровь рекой текла и там. Это было такое время.  

Но для нас, для новгородцев, есть один эпизод в «жизни и творчестве» Ивана IV - его поход на Новгород, который заставляет нас болеть некой нашей местной новгородской болезнью. Я призываю участников «круглого стола» почувствовать себя не только новгородцами, но и некими абстрактными россиянами, некими гражданами страны, которые хотят понять, почему в одном городе события полутысячной давности лет получают разную оценку. 

Виктор Смирнов, писатель, историк:

- Хочу напомнить, как, выражаясь современным языком, проходил отбор кандидатур на памятник Тысячелетию России. Этому отбору Виктор Смирновпредшествовала серьёзная, я бы сказал, общенациональная дискуссия, в которой принимали участие самые авторитетные люди того времени. Спорили Соловьёв, Костомаров, Погодин, Буслаев, писатели Гончаров, Тургенев. Кроме того, после публикации кандидатур в журнале «Месяцеслов» была серьёзная общественная дискуссия. В ней принимали участие простые обыватели, и очень часто речь заходила о фигуре Ивана Грозного.

Как складывалась дискуссия? Яростным сторонником того, чтобы на памятнике был Иван Грозный, был, пожалуй, только историк Буслаев. Характерно, что никто из императорской семьи не выступил в защиту Ивана Грозного. Некий общественный консенсус сложился совершенно определённо, и новгородский опричный погром имел, конечно, значение, поскольку памятник был установлен в Новгороде, но это не было решающим аргументом.

Я в своё время написал роман «Третий ангел», который посвящён опричному погрому. Такому чудовищному по своей необъяснимой жестокости, патологической ненависти к Новгороду и новгородцам, что  процветающий, богатейший город после ухода опричников лежал в руинах.

На памятнике в Орле изображён Иван Грозный на коне, с крестом. На самом деле, наверно, никакие ордынцы не нанесли большего урона русской православной церкви, чем собственный православный государь. Практически все новгородские монастыри были разорены, многие монахи и игумены -  убиты. Игумена Корнилия, настоятеля Псково-Печерской лавры, собственноручно обезглавил. Людей заживо жгли, варили в кипятке. Никакой завоеватель иноземный не позволял себе того, что делал собственный государь.

Если говорить о памятнике в Орле – памятник совершенно неудачный. Это вовсе не значит, что Ивану Грозному не нужно ставить памятники. Есть замечательная статуя Антокольского, которая отражает неоднозначность, драматизм личности. Эрнст Неизвестный в памятнике Хрущёву, используя чёрный и белый мрамор, показал неоднозначность этой личности. Если бы памятник отражал всю сложность и противоречивость фигуры Ивана Грозного, то почему бы и не установить его, пусть бы он не был пафосным, но отражал бы историческую реальность.

И последнее. Я сейчас занялся эпохой Ивана III, и мне совершенно непонятно - сколько внимания Ивану Грозному, и по-моему, нет даже мемориальной доски, посвящённой Ивану III, хотя на нашем памятнике он есть. В принципе, в Москве, мне кажется, должен быть памятник человеку, который создал русское государство. Новгород тоже от него серьёзно пострадал. Но его отличие от внука, от Ивана Грозного, заключается в том, что для  Грозного власть была самоцелью, а для Ивана III целью было создание государства.

Борис Ковалёв:

- Пару лет назад я был в Германии, и нашу делегацию водили в  музей  бургомистра – борца с ведьмами. Он сжёг собственных жену, мать, дочь в процессе борьбы. Германия тогда трепетала от процессов выявления нечистой силы среди представительниц слабого пола. Вот  вам реалии XVI века. Так может быть, Иван Васильевич и смотрится на фоне этого бургомистра не таким страшным, как нам кажется с точки зрения XXI века.

Геннадий Коваленко, кандидат исторических наук, ведущий  научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН:

То, почему Ивана Грозного нет на памятнике «Тысячелетие России», думаю, всем собравшимся здесь понятно. Не буду повторять того, что я написал в своей статье (http://portal-vn.ru/kommentarii/holokost-slovo-novgorodskoe). Дело в том, что подобные памятники могут вскоре появиться и в других городах, а в Москве проспект Ленина предлагают переименовать в проспект Ивана Грозного. Историк Дмитрий Володихин, профессор Московского университета, предложил поставить памятник Ивану Грозному в Казани. Его точка зрения: если какое-то место связано с какой-то положительной исторической деятельностью, не личностью, а деятельностью, то памятник надо ставить безусловно.

Геннадий КоваленкоЯ позволю себе с точкой зрения коллеги не согласиться. Если руководствоваться таким принципом, то тогда можно поставить памятник Мазепе в Азове, потому что в 1696 году он брал Азов и удостоен ордена Андрея Первозванного, а под Москвой - памятник генералу Власову, он там тоже отличился.  

Надо понимать, где памятник можно ставить, а где нельзя. Считаю, что памятник Ивану III должен стоять, потому что Иван III был выдающийся государственный деятель, который и создал государство. Но ставить памятник Ивану III, скажем, в Новгороде я бы не стал по той же причине, по которой не нужно ставить памятник Ивану Грозному в Казани.

Мы должны трезво подходить к установке памятников, потому что они формируют новую реальность. Мы обсуждаем сегодня не столько Ивана Васильевича, сколько самих себя. Поэтому важно понять, кому эти памятники ставить.

Современные апологеты Грозного, их в последнее время развелось очень много, в большей части я бы их назвал агрессивными дилетантами, или отрицают все кровавые злодеяния Ивана Васильевича, или предлагают рассматривать проводимые им казни в духовно-эстетическом ключе, считая, что Иван Грозный, подвергая своих подданных таким мучениям, избавлял их, грешных, от вечных мук.  

Более вменяемые сторонники сравнивают его с политическими деятелями той эпохи. Говорят: не самый кровавый был правитель по сравнению с Западом. Не берусь оценивать степень кровавости, но в нашем обществе есть люди, которые, к сожалению, даже с удовольствием воспринимают это: а наш-то покровавей будет!

Мне непонятно, почему мы оцениваем моральный облик наших правителей с оглядкой на Запад. Скажем, ни его дед, ни его отец, которые создавали государство и тоже боролись со своими противниками, не отметились в истории такими кровавыми репрессиями. И его последователи, если не брать в расчёт Фёдора Ивановича и Бориса Годунова. Тот же Михаил Фёдорович, которому пришлось Смуту завершать, смог справиться с этой задачей, и удалось справиться как раз не жестокостью, а тем, что он всех своих противников простил, не подверг  репрессиям.

Алексей Михайлович Тишайший...   Сын его ближайшего соратника Афанасия Лаврентьевича Ордин-Нащокина бежит из России. Он предатель, изменник. Иван Грозный сразу же бы всех казнил, и папу, и всю семью искоренил, и ближайших родственников. А Алексей Михайлович пишет письмо Ордин-Нащокину, утешает его, говорит, что  сын, наверно, заблуждается, я разделяю твоё горе и  надеюсь, что он когда-то вернётся. И действительно, он через пять лет вернулся и был прощён. Вот люди, с которыми можно сравнивать, оглядываясь на которых можно оценивать моральный облик правителя.

Если всё же говорить о западных современниках Ивана Грозного - о Карле IX, Эрике XIV (кстати, Иван Васильевич с такими людьми и хотел дружить) - то им и памятники-то не ставят. К тому же, когда гугенотов убивали в Варфоломеевскую ночь, они хотя бы знали, за что их убивают. А большинство жертв Ивана Васильевича не понимали - за что.

Оценивать деятельность того или иного руководителя страны надо не только по тому, что он расширял территорию государства, сколько по тому – а как жилось его подданным на этой территории и тем народам, за счёт которых он это государство расширил. Иван Грозный уже не столько собирал государство, сколько завоёвывал государство.

Я бы не стал всё в чёрно-белых красках рисовать. Он был крупный политический деятель со всеми плюсами и минусами. Были 15 лет его правления, которые можно назвать «дней Ивановых прекрасное начало», когда действительно были реформы. Земский собор, Новый судебник, реформа местного самоуправления, Печатный двор.

А затем всё идёт на спад. И тут важной вехой был 1553 год, когда царь тяжело заболел, и над его телом шёл диспут, кому же теперь вручить власть. Собравшиеся вокруг вроде бы умирающего Ивана Васильевича люди решали, кто будет на престоле – малолетний Иван Иванович и регентство царицы, а такое недавно было, это означает – опять борьба боярских группировок, это конец реформ. Можно было передать престол двоюродному брату Владимиру Андреевичу Старицкому, который был сторонником реформ. Поэтому они исходили в основном всё-таки не из своих корыстных интересов, а из интересов государства. А Иван IV, когда всё это слышал, подумал: соратники ему неверны. Но они-то были больше озабочены успехом реформ, судьбой страны.

1558 год. Иван IV, вопреки решению Земского собора, начинает Ливонскую войну. Причём начинает её без союзников. И война закончилась в общем-то катастрофой. 130 тысяч человек были принесены в жертву. И Россия оказалась ещё более отрезанной от моря, чем до того. И в конечном итоге эта война послужила глубинной причиной Смуты.

... Один европейский русофоб писал: «Наилучший способ управлять русскими – это жёсткое самодержавное правление. Свобода и милосердие – смертельный яд, который может разрушить государство». Так вот, думаю, что сторонники памятников Ивану IV, они как раз солидаризуются с ним.

Хотел бы привести слова Алексия II, который сказал: «В последнее время … какая-то группа псевдоревнителей Православия и самодержавия пытается самочинно, «с черного хода» канонизировать тиранов и авантюристов, приучить маловерующих людей к их почитанию. Неизвестно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь, подорвать ее моральный авторитет. Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, преподобного Корнилия, игумена Псково-Печерского и многих других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и жертвам. Это безумие. Кто же из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?

Если же эти люди действуют не вполне осознанно, а подчиняясь своим эмоциям, своей жажде сильной власти, олицетворяемой Иваном Грозным, своему стремлению увидеть в России, наконец, порядок вместо того морального и криминального беспорядка, в котором мы все ещё находимся, то им бы следовало понять одну элементарную истину, много раз доказанную всей человеческой историей. Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом. Жестокостью и насилием, которые сами по себе есть зло (...)  можно на какое-то время ограничить проявления зла; страхом можно загнать зло в подполье, вглубь, но там оно будет продолжать расти и умножаться, будучи недоступным внешнему давлению. Корень зла не вовне, а внутри человеческой души, в отсутствии или искажении моральных ценностей, в греховной воле, в потемнении сознания».

Сергей Брутман, главный редактор «Новой новгородской газеты»:

- После историков-профессионалов я ни слова не скажу о подвигах - в кавычках и без кавычек - Ивана Грозного. Предлагаю о двух других вещах подумать. Думаю, то, что на новгородском памятнике нет фигуры этого царя, было двойным актом мудрости. Во-первых, акт художественной мудрости. Понимаете, мы чаще всего памятник ассоциируем с торжеством личности или идеи. Творение Микешина - памятник торжеству русской государственности. Торжество, купленное такой ценой, как при Грозном, - горьковато становится для народа и государства.

Сергей БрутманЯ могу себе представить памятник Грозному, собственноручно отрубающему кому-то голову. Или, поскольку Иван Васильевич очень любил каяться, его коленопреклонённую кающуюся фигуру. Один памятник пугал бы окружающих, другой - напоминал бы о том, что деяния царя покаяния заслуживали.

Второй акт мудрости был связан с географическим расположением памятника. Утвердить Грозного на монументе в самом сердце Великого Новгорода означало бы зафиксировать тот разрыв в представлениях о добре и зле, который неизбежно существует, когда речь идёт о такой огромной стране, с трудом сшитой из различных княжеств и колоний. Не сомневаюсь, что и в XIX веке у тогдашних новгородцев существовало устное предание о следах, которые оставил Иван Грозный в этом городе.

Мне кажется, что сегодня тем, кто воздвигает эти памятники, как раз не хватает второй мудрости. Они забывают о том, что Россия по-прежнему сшита не настолько уж крепко. Посмотрите вокруг себя. Тот, кто ездит по стране, легко обнаружит существенную разницу в менталитете, во взглядах между жителями, например, Северо-Запада и юга, жителями севера и центральной части нашей страны.

Когда ты ставишь подобный памятник на Владимирщине или на Орловщине, ты тем самым отдаляешь их от Новгорода, а новгородца заставляешь задуматься не о том, что нас объединяет, а о том, что  нас может разъединять. Потому что я не думаю, что новгородцы перестанут в ближайшее время рассказывать своим детям и внукам, учителя - своим ученикам о той трагедии, которая постигла когда-то этот город. И новгородцы не перестанут рассматривать, пусть безосновательно, исторические альтернативы... Даже если Госдума примет закон о единой российской нации, эти явления будут разрывать нацию изнутри. Потому что две вещи объединяют нацию: общность истории и общность языка.

Когда мы сегодня ставим памятники - мы их ставим фактически своим чаяниям. Если мы ставим памятник тому, кто не постеснялся уничтожать свой народ, тем самым мы признаём, что нам дорога идея государственного террора, а не государственности. Уже заговорили, что можно переписать Конституцию и вписать туда положение о единой идеологии. Соблазн этот страшен, потому что идеология - не то, что  можно человеку насильно предписать, а значит, за этим обязательно придёт государственный террор.

Татьяна Шмелева, доктор филологических наук, профессор НовГУ:

Татьяна Шмелева- Существует мемориальная культура - культура памяти. Мы не очень много об этом говорим, но она - часть нашей жизни, она и памятники сооружает, и книги создаёт. Мы помним, как нашу память ограничивали, предлагая забыть всё, что было до 1917 года, и культурный шок 90-х, когда оказалось, что помнить надо другое. Я думаю, что очередным шоком стал и памятник в Орле. Он даёт нам повод задуматься, что мы собой представляем, что отбираем для запоминания и напоминания. Наши памятники - исключительно монументальная пропаганда. А вот если бы в нашем городе стоял памятник жертвам погрома, который устроил Иван Грозный, я не думаю, что в Орле вырос бы монумент.

Увы, у нас нет культуры памяти о страдании, есть только память о героизме. Стоит посмотреть на опыт немцев, которые научились помнить свои жертвы. У них есть и такая стратегия: помнить о чём-то, чтобы это преодолеть. Мне кажется, памятник в Орле нужно использовать именно для этого: чтобы преодолеть всякую возможность укладывать жизни граждан под торжество государства.

Дарья Терёшкина, доктор филологических наук, доцент   Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ:

- Сижу и думаю: слава Богу, что я не историк. Историки всегда говорят так, словно они былиДарья Терешкина свидетелями событий. Мы не сомневаемся в компетентности наших коллег, но нам приходится как бы проживать то, что было тысячу лет назад. Я как филолог и литературовед лишена этого. Мы воспринимаем Ивана Грозного как явление культуры. Он сам был себе памятником, потому что со студентами мы говорим как об одной из самых ярких звёзд литературы XVI века. Это был видный публицист, талантливейший человек, и он стал мифологемой всей последующей русской культуры.

Что касается памятника в Орле, я стою здесь на позиции филологического многоголосия: пусть будет памятник в Орле, он не в Новгороде, в конце концов. Орловцы поставили его человеку, основавшему, по легенде, их город. Они имеют право. И их памятник - действительно памятник нам сегодняшним. Не просто так и памятник князю Владимиру в Москве открыт. То, что сейчас происходит, это поэтизация сильной власти. Вот что мы должны фиксировать. Памятник в Орле закрепляет мысль, которую сам Грозный проговаривал: всякая власть - от Бога. Этой сейчас неверно понимают. Первоначально «от Бога» - означало «под Богом». Так надо понимать и сейчас.

Геннадий Коваленко:

- Я бы согласился с Дарьей Борисовной, да только памятники Грозному ставят не как литератору, а как государственному деятелю. Екатерина Великая тоже была литератором, но мы ценим в ней не это.

Александр Спорник, кандидат философских наук, старший преподаватель кафедры философии Гуманитарного института НовГУ:

- Когда же мы наконец-то обретём то самое единство, которое предлагает праздновать Александр Спорникгосударственный календарь? Я не понимаю, о каком единстве идёт речь. Теперь предлагается закон то ли о русской, то ли российской нации... Памятники ставим и Владимиру, который тоже много чего совершил, и княгине Ольге, которая устроила геноцид древлян, и Петру Алексеевичу, которого сравнивают с Иваном Васильевичем, и Иосифу Виссарионовичу, которого сравнивают с тем и другим...

Так случилось, что Иосиф Виссарионович и Иван Васильевич попали у нас в разряд «плохих», а Пётр Алексеевич - в разряд «хороших». Вопрос: когда мы примиримся со своей памятью, со своей историей, перестанем её делить на «плохую» и «хорошую»? Она была и есть. Отношение к ней может быть разным. Может ли иметь место в мифе, который призван объединить нацию, Иван Грозный? Я думаю - да, может. И Пётр Алексеевич. И Иосиф Виссарионович, несомненно, тоже. Мы не должны их красить в чёрное и белое. У каждого правителя за плечами, как у хирурга, есть своё  маленькое кладбище, только у правителя оно - побольше. Наверное, Грозный действовал,  исходя из своих представлений о чести и долге. Надо задумываться о том, куда мы хотим двигаться, и не выбрасывать никого из памяти, а строить цельную картину истории, которой мы будем гордиться.

Василий Смирнов, кандидат философских наук, старший преподаватель кафедры теории, истории и философии культуры Василий СмирновНовГУ:

- У меня есть мнение, что власть иногда вбрасывает в общественное сознание темы, которые отвлекают население от насущных проблем: заявление Поклонской о Ленине, история с мемориальной доской в честь Маннергейма, шумиха вокруг моста Кадырова в Петербурге... Считаю, что это бесполезно на фоне проблем, перед которыми стоит наша страна, включая возможность агрессии против РФ.

Бессмысленно и обсуждать решение наших предков, в силу которого Грозного нет на новгородском монументе. Я отношусь к категории «воинственных дилетантов» и считаю, что Иван Васильевич - человек великий, потому что он решил ряд проблем, которые его предшественники не смогли решить. В том числе - проблему боярского самоуправства. Без этого Россия закончила бы, как Польша или как Германия времён религиозных войн, где царил тотальный хаос и все вырезали всех.

Геннадий Коваленко:

- А вы хотели бы жить в эпоху Ивана Грозного?

Василий Смирнов:

- Если сравнивать Россию Грозного и Польшу, где шляхта творила беспредел, я бы выбрал Россию Грозного.

Ярослав Васильев, кандидат исторических наук, кандидат экономических наук, Санкт-Петербургский институт истории РАН, ответственный секретарь редколлегии «Новгородского исторического сборника»:Ярослав Васильев

- Боярский сепаратизм он, конечно, не искоренил: после него, в Смутное время, охотно присягали самозванцам. Видимо, такими способами сепаратизм и нельзя искоренить... Конечно, в XIX веке не могло быть Грозного на новгородском монументе. По большому счёту, это - памятник толерантности. Он демонстрирует идею соборности, примирения: на нём нашлось место и Ивану III, присоединившему Новгород к Москве, но есть и Марфа Посадница - символ  вольности новгородцев. Это попытка показать, что и те, и те были по-своему правы. Есть там и поверженный татарин, и ливонский рыцарь - но Грозному места не нашлось, хотя свободные места были. А ведь могли бы и позже это сделать. И вообще за 500 лет, прошедшие после этого царя, его бронзовых фигур нигде не ставили. Действительно, если мы ставим в Орле такой памятник - то напротив него тогда должен быть какой-то поминальный крест в память о его жертвах. Увы, о них и в Новгороде ничто не напоминает, кроме окаменевшего от ужаса голубя на кресте Софийского собора.

Наталья Федорук

Наталья Федорук, кандидат исторических наук, заместитель декана исторического факультета НовГУ:

- С сожалением начинаешь думать о том, что историческая наука у нас начинает использоваться в утилитарных политических целях. И люди берут это на веру. Вопрос - в том, какой части российского общества сегодня нужен памятник Грозному. Если он кому-то лично нужен, почему общество должно расхлёбывать результаты? Мы сталкиваемся с такой исторической безграмотностью, что удивляешься: чему этот ребёнок столько лет учился? Таким людям всё равно - кто такой Грозный. И при этом идёт, по сути, разгром высшего исторического образования, министерство не желает выделять средства на подготовку профессионалов.

Николай Гринёв, советник генерального директора Новгородского музея-заповедника:

- Я хотел бы отметить новую хорошую тенденцию: областная научная библиотека становится местом, где собираются люди, чтобы обсудить самые разные проблемы.

Что касается проблемы, которая обсуждается сегодня. Я пытался поподробнее выяснить, что же породило такую тематику, и для себя вынес одно - что, в общем-то, ничего особенного не произошло. Есть город Орёл, который отмечает свой юбилей. Жители города решили основателю города поставить памятник. При этом, вероятно, они не ставили перед собой задачу – какой был характер у этого основателя, что он делал. Николай ГринёвОн основал город Орёл. Люди, которые будут приезжать в Орёл, будут иметь своё мнение об Иване Грозном, может быть, удивляться: надо же, здесь памятник ему стоит, но это будет достопримечательность, необычная, поскольку в других местах памятников Ивану Грозному не будет. И это совершенно понятно.

Почему в Новгороде на Памятнике Тысячелетию России нет Ивана Грозного? Этот вопрос в своё время хорошо изучен. Вы помните в общих чертах, как родился этот памятник. Группа людей, которые символизируют развитие государственности, была первоначально предложена Микешиным. Они концентрируются вокруг державы – государства Российского. Но сначала памятник имел другую форму. Когда Александр II посетил мастерскую художника, первоначальный вариант памятника ему не понравился. Микешин спросил, а что бы император хотел видеть на этом памятнике? Александр II произнёс фразу, по которой создали то, что мы сегодня видим: «Я хотел бы видеть как можно больше людей, которые своей жизнью, деятельностью прославили государство Российское». Совершенно очевидно, что Иван IV своей жизнью и деятельностью не прославил государство Российское. И места ему здесь быть не может.

Фото с "круглого стола": Наталья МЕЛКОВА
Иллюстрация заголовка: фрагмент картины Виктора Васнецова «Царь Иван Грозный» из собрания Государственной Третьяковской галереи

Поделиться: