Чему меня научил Сванидзе

Вообще-то, мои школьные годы уже давным-давно позади, но регламент встречи с Николаем Сванидзе напомнил почему-то именно школьный урок. Нет, сам гость из столицы, конечно, не преследовал цель чему-то научить журналистскую братию, собравшуюся в клубе «Смарт». Но каждый из присутствующих мог почерпнуть из разговора что-то новое, сделать для себя какие-то выводы. Мне, например, было интересно узнать, как историк, далеко не чуждый журналистике, занимающийся общественной деятельностью, оценивает самочувствие современного общества и собственную комфортность в этом мире.

Сванидзе был достаточно эмоционален, но корректен - что ж, тут, как говорится, опыт многое значит. В чём Николай Карлович убедил? В том, что историкам заниматься своим делом не помешают никакие Мединские. В том, что не надо «горячить коней» и, к примеру, сносить памятники ушедших эпох - история сама всё расставит по своим местам. Что сейчас пока не время искать консенсус в обществе, оно раздроблено, агрессивно и «идёт вперёд с головой, повёрнутой назад», не осознавая, что в прошлое вернуться нельзя.

Впрочем, каждый, думаю, вынес из общения что-то своё. Кто-то внимательно слушал выступающего, но потом выдал в своём СМИ скупую информацию о встрече. Кто-то по её завершению бросился фотографироваться с Николаем Сванидзе, чтобы побыстрее выложить в Сети фотки типа «я и Великие».

Интернет-журнал «Портал 53» не отступает от своего правила – знакомить читателей с подробностями актуальных событий и мнениями интересных людей. Поэтому привожу разговор с Николаем Сванидзе практически без купюр.

 

- Сейчас в стране всё больше возникает споров по поводу сноса или установки тех или иных памятников. Вы выступали против установки в Орле памятника Ивану Грозному, которого нет на памятнике Тысячелетию России в Новгороде. Есть ли механизмы, как организовать работу, чтобы было поменьше общественного недовольства при установке памятников? И кого бы вы добавили на памятник Тысячелетию России?

- Я не готов, приехав на один день в город с такой историей, брать на себя ответственность рекомендовать, кому ставить и кому не ставить памятники. Новгород Великий - колыбель российской истории, с ним связаны имена и Владимира Святого, и Ярослава Мудрого, и Александра Невского. Но кому стоит памятник на центральной площади? Владимиру Ильичу Ленину. Это дань определённым нашим историческим и политическим реалиям. Ни в коем случае, поймите меня правильно, я не зову срывать памятник Ленину. История, в конце концов, всё по своим местам расставит. Поэтому не нужно искусственно кого-то убирать, кого-то вносить. В Новгороде не может быть памятника Ивану Грозному по понятным причинам. Это убийца Новгорода, это человек, который уничтожил Новгород. Он не сумел его убить до смерти, но руку приложил, чтобы это было сделано. Правитель уничтожил свой собственный город – достаточно беспрецедентный случай в истории. Город, который был присоединён к России его великим дедом, Иваном III, город, который не надо было покорять, он пришёл и просто залил кровью. Конечно, здесь не может быть памятника Грозному. А памятник Ленину стоит. Но думаю, что не нужно опережать события, не нужно «горячить коней». История всё по своим местам расставит – это неизбежно.

Вот недавно заседала комиссия по отмечанию 100-летия 1917 года, я член этой государственной комиссии. И там как раз думали и разговаривали люди с большими академическими регалиями, как отмечать эти 100 лет, что с этим делать. В общем, склонились к мысли, что если отмечание вынести на улицы, сделать достоянием широкой общественности, это просто драки вызовет, потому что до сих пор согласия нет в обществе в отношении того, что было 100 лет назад. Но это повод для учёных, для того, чтобы исследовать историю. Я думаю, что историей надо заниматься, её надо исследовать, её надо любить. А памятники не заставят себя долго ждать. Я думаю, что если в стране будет всё нормально, то и памятники будут тем людям, которые этого заслуживают.

- Сейчас есть города, которые претендуют на звание родины России, у Великого Новгорода спор по этому поводу со Старой Ладогой. Есть перекосы, когда каждый старается перетянуть одеяло на себя. Вы как историк что думаете по этому поводу?

- В этом я вообще проблемы не вижу. Естественно, что и каждый человек старается перетянуть одеяло на себя, и город старается, и страна старается, каждый на своём уровне. Это неплохо, это проявление гордости за место, в котором ты родился, в котором живёшь, потому что каждый город по-своему славен. Сейчас политически некорректно по понятным причинам говорить о том, что Киев принято было называть матерью городов русских. И Киев имеет на это право, несомненно. Но не меньшее право называться родиной России имеет и Новгород, и мы это знаем, исходя из исторических реалий. Ни один другой город, если брать российские границы, ни один другой город в Российской Федерации, я считаю, такого права не имеет. Есть города, которые я люблю, но они этого права не имеют. Я москвич, я люблю Москву, Москва – столица нашей Родины, но Москва не имеет права называться прародиной Руси или русских городов. Можно там установить памятник Владимиру Святому, он там и стоит в центре города, но Владимир Святой никогда не был в Москве, потому что Москвы не было, когда был Владимир Святой. А Новгород был – и он был в Новгороде. Поэтому, естественно, каждый город имеет свою славу, Новгород – свою, Москва – свою, Ладога – свою. И пусть, если это конкуренция здоровая, города меряются исторической славой. Не вижу в этом ничего дурного.

- Вы сказали правильно, историей надо заниматься, её надо изучать, надо использовать фактологическую основу. Но как этим заниматься сейчас, если в самых верхних эшелонах такие люди, как Мединский, Бородай, Стариков,  просто закрывают ход историкам и устраивают гонения на тех, кто опирается на исторические факты. Общественная палата, например, имеет влияние на это, кому-то что-то подсказывает?

- Во-первых, я не член Общественной палаты уже три года. Я там был довольно долго, занимался своей проблематикой, кстати - религиозной и национальной. Но давно уже к этому отношения не имею. Я член совета по правам человека. Что касается вашего вопроса, вы назвали имена некоторых людей. Мединский – министр культуры, ну и что? Стариков просто всего лишь исследователь, который имеет определённые взгляды, мне, кстати, глубоко чуждые, но никакой власти он не имеет.

Знаете, больше сейчас, наверно, сложностей не у историков, больше сложностей у политиков, больше сложностей у политических публицистов, им больше ставят палки в колёса. Больше трудностей у бизнесменов, потому что  если посмотреть - они знают эту проблематику, - кто у нас сидит сейчас в местах лишения свободы, то там огромное количество людей, которые потеряли бизнес, жертвы рейдерских захватов.

Историки, так же, как и журналисты, далеко не самые главные сейчас объекты каких-то нападок. Ну, у журналистов достаточно жёсткая жизнь, у политических. А историки могут заниматься своей проблематикой. Я не вижу, честно говоря, особых здесь проблем. Сидите в архиве, читайте, пишите, кто вам мешает? Помешают – жалуйтесь. Мне вот жалуйтесь, если вам конкретно помешают. Я не думаю, что здесь нужно так уж бить тревогу. Бить тревогу надо тогда, когда, действительно, есть для этого основания. Никакой Мединский, и уж тем более Стариков, не в состоянии помешать вам заниматься историей.

- Позволит ли 2017-й год обществу придти к какому-то мнению, более-менее правдивому, по поводу Сталина, Ленина. В дискуссиях у нас всё больше международное положение обсуждается…

- Ответ - нет. Не позволит. Вообще никакие юбилейные годы не позволяют придти к единому мнению. Юбилейные годы не для этого.  Юбилейный год – это просто юбилейный год, он пройдёт, следующий уже будет не юбилейный. Общество должно быть готово к консенсусу. Общество должно быть готово к согласию. По такому ключевому моменту – огромному, масштабному событию, как 1917-й год. У меня есть своё мнение. Я считаю, что это событие, в целом 1917-й год был абсолютно трагическим в нашей истории, катастрофическим в нашей истории. Я согласен с Александром Исаевичем Солженицыным, что после этого мы, наша страна проиграла XX век, именно вследствие 1917-го года.

Но далеко не все в обществе со мной согласны. Но что ж теперь делать? Меряться силушкой? Это дело последнее. Поэтому я повторю ещё раз: нужно исследовать, это занятие для историков. А выводить на улицу народ, для того чтобы они на улице выясняли, кто прав, кто виноват в том, что касается трактовки событий столетней давности, я думаю, это было бы неправильно. Здесь нужно набраться терпения. Это не обязательно произойдёт в ближайшие годы. Вовсе не обязательно. История – это штука, которая не имеет конца, она длится очень долго. Может быть, и в ближайшие десятилетия не будет никакого консенсуса. А может и будет – никто не знает. Сейчас его очевидно нет. Общество наше раздроблено, общество наше достаточно агрессивно, не только по причинам исторического порядка, по разным причинам. И сейчас не лучшее состояние нашего общества в том, чтобы искать исторический консенсус, историческое согласие. В этом году точно не найдём.

- В последние несколько лет не доводилось ли вам испытывать душевного дискомфорта в связи с вашей причастностью к средствам массовой информации? И как вы вообще оцениваете состояние журналистского цеха сегодня, что вы думаете о его будущем – профессионального российского журналистского цеха?

- Мне лично не приходилось испытывать чувство дискомфорта от моей причастности. Ну, если мне не нравится, положим, как действуют некоторые строители, а я строитель, почему я должен испытывать дискомфорт? Думаю, что каждый испытывает чувство вины или не испытывает – за себя лично. Я не люблю, когда извиняются за других, и никогда за других не извиняюсь. И никогда не прошу никого и не позволяю никому извиняться за меня. Я думаю, что каждый должен нести свою собственную индивидуальную ответственность за то, что он делает. Все большие мальчики и девочки.

Что касается состояния журналистского цеха, здесь я разделяю вашу позицию, несомненно. Сейчас у российской журналистики очень тяжёлый период. Потому что журналистика – это профессия, по определению, свободных людей. Свободных и ответственных. Если журналист не свободен, то он не может быть ответственным. Несвободный человек не может быть ответственным по определению.

Условно говоря, заостряя - раб не может нести ответственность. И, возвращаясь к историческим реалиям (люди, которые изучают исторические документы, скажем, «Русскую правду» или законы Хаммурапи, они всегда понимают, о чём речь, есть такая технология), рабство с чем связано? Если человек совершил преступление, а отвечает другой человек - значит, тот который совершил, он - раб, он не свободен, он не несёт ответственность за свои поступки, за него другой отвечает.

Журналист, если он свободен, - он ответственный, если не свободен – то безответственный. Сейчас наша журналистика несвободна и безответственна. Это очень большая проблема. И это не только проблема журналистики, это проблема всего нашего общества. Журналистика и вообще пресса должна быть между обществом и властью. Она должна осуществлять связь между обществом и властью. Иначе не совсем понятно, для чего она существует. Иначе журналист превращается в пропагандиста. У нас сейчас в значительной степени журналист, в среднем, превратился в пропагандиста, сам этого не понимая, не отдавая в этом себе отчёта. Это очень серьёзная проблема, согласен.

- По  вашему мнению, когда произошёл тот перекос, когда журналисты по большей части превратились в пропагандистов? И когда журналистика была свободной?

- Журналистика была свободной с конца 80-х годов и до начала 2000-х. Это был период свободной журналистики, если, конечно, говорить о новейшей истории. Потому что была относительно свободная журналистика в России, скажем, в конце XIX – начале XX века. Но мы сейчас не будем уходить в такие дали. Потом она перестала быть свободной, и это связано с общим состоянием нашей страны. Я считаю, что это связано и с отношением к другим государственным институтам, это связано с несменяемостью власти. Это связано с определённой «картонностью» наших государственных институтов, прописанных в Конституции Российской Федерации, которые, тем не менее, не выполняют своей конституционной роли. Потому что парламент должен быть парламентом, суд должен быть судом, пресса должна быть прессой. Выборы должны быть выборами. Общественные организации должны быть общественными организациями. У нас это всё скорее имеет имитационный характер.

У меня был такой случай на заре туманной юности, когда я по окончании университета работал в одном из академических институтов, Институте США и Канады Академии наук СССР. У нас был замечательный директор, академик Георгий Арбатов. Мы, конечно, занимались пропагандой - для того нас и держали. Я помню, как-то раз к нам приехали американские студенты-слависты, с хорошим русским языком, которые занимались Советским Союзом. И нас, нескольких ребят, младших научных сотрудников, на них выпустили, пудрить им мозги. В то время только что вышла брежневская Конституция, 1977 года, она была совсем свеженькая. И я помню – книга лежит на столе. Ребята-американцы спрашивают: вы всё хвастаетесь, что у вас в Советском Союзе тоже демократия, а скажите, правда, что у вас нет свободы слова, свободы печати? Я им говорю: позвольте, кто вам это сказал, откройте Конституцию, вот, смотрите, вы читаете по-русски, вот написано. Для них Конституция – это всё, они верят. Посмотрели, почитали. Да, говорят, действительно, нас обманывали, у вас всё есть. И я про себя думаю: какие же они идиоты.

На самом деле идиотом был я. Кого я обманывал? Я себя обманывал. Мы обманывали себя. Им-то что – они приехали и уехали. В ту страну, где, действительно, если написано в Конституции, то это действует. А мы остались там, где написано, но не имеет отношения к реальности. Сталинская Конституция тоже была неплохая, как известно. Только и она не имела никакого отношения к жизни. Поэтому я и говорю об имитации. Это проблема не только журналистики.

- Вас воспринимают как оппозиционера. Чем вас не устраивает существующая власть, существующая ситуация в стране, и на что ориентироваться?

- Я не оппозиционер, во-первых. Я не политик, во-вторых. Я не могу быть оппозиционером – я не занимаюсь политикой. Я историк, журналист и политический аналитик. Не считаю себя оппозиционером, я просто хочу, чтобы Россия была нормально, позитивно, стабильно развивающейся страной. Чтобы в ней было чем гордиться, кроме размеров её территории. Если у нас территория в сотни раз больше, чем, скажем, в Дании, а в Дании в десять раз выше пенсия, то я не уверен, что у нас больше поводов для гордости, чем у датчан. Что важнее – размер территории или размер пенсии? Не знаю. Но поскольку от территории мы отказываться не хотим – зачем, значит, надо повышать пенсию. А для того, чтобы повышать пенсию, нужно ещё что-то для этого делать. Не печатать деньги, включив станок, а что-то менять в стране. Именно то, о чём я уже говорил.

Вы спрашиваете, что мне не нравится? Мне не нравится «картонность» наших прописанных в нашей Конституции институтов. Мне не нравится, что у нас Конституция отдельно, а жизнь отдельно. Мне не нравится, что у нас нет настоящих выборов, что у нас несменяемая власть. Независимо от качества нашего руководства. Оно может быть замечательным. Но даже замечательное руководство надо время от времени менять. Иначе оно обязательно перестанет быть замечательным.

Англичане прогнали Черчилля по окончании Второй мировой войны, самого великого премьер-министра за всю их историю, который выиграл войну вместе с Россией и Америкой, победил Гитлера. Американцы после смерти Рузвельта, самого любимого своего президента, приняли поправку в Конституцию, запрещающую оставаться в Белом доме более двух раз, хотя никто и не собирался узурпировать власть, и Рузвельт в том числе. Это нормально – должна быть сменяемость власти, должна быть нормальная эффективная работа институтов. Я просто хочу, чтобы мы испытывали чувство гордости не только за нашу территорию, не только за количество боеголовок, которыми мы обладаем.

- В продолжение вопроса о взаимоотношениях журналистов и власти. В современной России вы сделали стремительную карьеру на ВГТРК в своё время, но вы сказали, что проще работалось до «нулевых» годов. При Ельцине журналистам жилось легче, чем сейчас?

- Смотря какой смысл вы вкладываете в слово «жилось». Журналистам сейчас «живётся» лучше, чем при Ельцине. А что касается уровня свободы, то, конечно, при Ельцине было лучше, несомненно.

- Режиссёр Сокуров недавно сказал, что передача Исаакиевского собора РПЦ может вызвать религиозные войны в России. Как вы это прокомментируете?

- Я очень уважаю Александра Сокурова как бесконечно талантливого художника и очень честного человека. Не вполне согласен с таким уж тяжёлым, катастрофическим прогнозом. Я тоже против передачи Исаакиевского собора, считаю, что это неправильно. Холодно, отстранённо об этом говоря, -  минусов в этом решении больше, чем плюсов. Не считаю, что оно само по себе приведёт к каким-то тяжёлым катастрофическим последствиям. Но это повод для того, чтобы в очередной раз в общество был внесён раскол, это несомненно. И это, пожалуй, главная причина, по которой я считаю, что минусов здесь больше, чем плюсов.

- Какие явления в общественно-политической жизни вам внушают оптимизм?

- Но мы ведь с вами разговариваем свободно. «Воронка» нет за окном, можно выглянуть и посмотреть. Я его не жду. Может быть, я и ошибаюсь, что не жду, не знаю. Но пока не жду и не ошибаюсь, значит, всё не так плохо. Потому что всё, как говорил Альберт Эйнштейн, в мире относительно. И как бы мы ни говорили о том, какие сейчас проблемы и критиковали бы наше время, но кто-то из людей, их уже немного, помнит времена гораздо более страшные, несравнимо более страшные. Просто мы не хотим, чтобы существовала возможность их возвращения. Поэтому жизнь продолжается.

- Но вы признаётесь, что подспудно в нас этот страх сидит?

- Он в нас сидит генетически. Куда ж деваться, если у нас такая история богатая. Он в нас генетически сидит, и наверно, правильно, что сидит.

- Во многих своих интервью вы говорили, что люди оглядываются назад, боятся с уверенностью смотреть вперёд, боятся двигаться вперёд. Не считаете ли вы, что это результат целенаправленной работы государства, средств массовой информации?

- Не без этого, конечно. Я не раз об этом говорил, и готов повторить, что история не столь наглядна, как другие науки. Арифметика наглядна: вот один микрофон и ещё один – всего два микрофона. На уровне высшей математики уже наглядности нет. А история совсем не наглядна. И любой человек, даже здесь в аудитории, с хорошо подвешенным языком, может вам врать, врать и врать. И вы не опровергнете его ложь. В этом специфика истории. Тем не менее, я люблю историю и считаю её настоящей наукой. Но сейчас интерес к истории носит и со стороны власти, в частности, несколько болезненный характер. Речь о будущем и о прошлом.

Мы как будто живём прошлым. Мы пытаемся идти вперёд с головой, повёрнутой назад. Пытаемся искать какие-то идеалы в прошлом, как будто можно вернуться туда. Это как если бы человек, живя, постоянно думал не о завтрашнем дне, а о том, как бы ему вернуться в свои 20 лет. Но ты не вернёшься, всё, проехал – хорошо или плохо. Вот так же и страна не может вернуться в своё прошлое, даже идеализированное. Сколько угодно можно говорить, что тогда-то было хорошо, хотя рая земного ни в одной стране не было, уж в нашей – точно не было. Но даже если представить, что был, возвращение туда невозможно. Поэтому думать нужно о будущем.

Действительно, возникает ощущение, что всё время какие-то хрустальные замки на горе видятся, где-то в прошлом. Но это ужасно – проснуться в допетровской Руси. Или вернуться в Советский Союз. Я бы посмотрел, как наши современники оказались бы в Советском Союзе, в коммунальной квартирке, на 20 семей, с одной уборной. С тотальным дефицитом, с комсомольскими и партийными собраниями, со «шмоном» по кинотеатрам – чтоб никто работу не прогуливал, это было при покойном Андропове, который пытался таким образом порядок навести.

И это ещё не самые злобные были времена. Я не беру другие времена, более страшные. Но тем не менее, кому-то кажется, что там было прекрасно. Но это только кажется. Мой отец прошёл фронт, у него нормально потом всё сложилось в жизни, и он не любил вспоминать войну. А я знаю людей, в частности, его друзей, у которых жизнь сложилась хуже, и для них война была лучшим воспоминанием их жизни. Война! Страшное самое время – оно было лучшим воспоминанием в их жизни. Потому что тогда они были молоды, востребованы, потому что их любили девочки, потому что они чувствовали себя необходимыми стране. Им приятно было это вспомнить. Но в любом случае вернуться никуда нельзя. Поэтому думать нужно о будущем, а не о прошлом.

Добавлю, что это второй визит Николая Сванидзе в Новгород. Впервые он здесь побывал в 1974 году, в составе археологической экспедиции, будучи студентом исторического факультета МГУ. Как он сам говорит, «месяц здесь провёл с лопатой в руках» – на раскопах Троицком и у церкви Фёдора Стратилата.

На этот раз Николай Сванидзе приехал, чтобы поздравить радио «Серебряный дождь – Великий Новгород» с двухлетием вещания. На встрече он представил в качестве нового учредителя новгородского радио Михаила Караулова, генерального директора компании «Деловой партнёр», депутата Новгородской областной Думы.

Наталья МЕЛКОВА

Фото автора